Rozhovor z roku 2013. Vyšel v německém týdeníku Der Spiegel (44/2013), přinášíme jej v našem překladu. Volně navazuje na medailonek Paula Steigera. Reflexi redakce DataTimes.cz — co se od té doby v médiích skutečně změnilo — najdete na konci rozhovoru.
Paul Steiger, tehdy jednasedmdesátiletý, patřil k veteránům americké žurnalistiky. V roce 1966 začínal jako reportér Wall Street Journal v San Francisku. Poté přešel do Los Angeles Times a v roce 1983 se vrátil do Wall Street Journal, který v letech 1991 až 2007 vedl jako šéfredaktor v New Yorku.
Steiger se původně chystal odejít do důchodu. Pak ho ale navštívili kalifornští miliardáři Herbert a Marion Sandlerovi, kteří svůj majetek získali ve finančním sektoru. Řekli mu, že by rádi věnovali deset milionů dolarů ročně na podporu investigativní žurnalistiky, a požádali ho, aby vymyslel, jak s nimi naložit.
Steiger tak před šesti lety založil web ProPublica, nejprve najal 17 redaktorů – mezi nimi i držitele Pulitzerovy ceny – a od té doby poskytuje náročně vyrešeršované texty zavedeným médiím zdarma, aby se dostaly k širšímu publiku. ProPublica získala dva roky po sobě prestižní Pulitzerovu cenu.
Minulý týden Steiger navštívil Německo na pozvání neziskových organizací Vocer a Investigate, zaměřených na média a kritiku žurnalistiky, aby se seznámil s německými modely financování médií.
Der Spiegel: Pane Steigere, kdy jste naposledy slyšel, že tištěná žurnalistika je mrtvá?
Steiger: Takhle přímo mi to vlastně ještě nikdo neřekl. Jedno je ale jasné: internet zničil starý obchodní model, přestože ten pořád ještě přežívá. Samozřejmě existuje obsah, pro který je tištěné médium dodnes ideální, a jiný obsah je zase vhodnější publikovat digitálně. Starý model však bude pomalu mizet.
Nemusíme se ale děsit: to ještě zdaleka neznamená, že zmizí žurnalistika. Záleží na nás samotných, zda bude v budoucnu méně textů, méně rešerší a méně odhalování skutečností. Předpokládám, že se shodneme na tom, že demokracie prospívá znalostem a pravdě – a naopak trpí, pokud je většina toho, co lidé čtou, poslouchají nebo sledují, zkreslená či vymyšlená.
Der Spiegel: Jenže mnoho deníků skutečně zaniká – a s nimi i žurnalistika.
Steiger: Zároveň ale vznikají nové projekty. Vezměte si například Politico, politický zpravodajský web, který je mimořádně úspěšný. Ve Washingtonu dnes určuje témata veřejné debaty. Rozdíl mezi tím, zda Politico vydělává, nebo prodělává, představuje jeho tištěná verze. Ve všední dny vydávají tištěný denní přehled a na něm prodělávají. Web je naproti tomu ziskový.
Der Spiegel: To ale není automatické. Financial Times dnes mají o 100 000 předplatitelů digitálního vydání více než tištěného, přesto jim digitál nepřináší nijak velké zisky.
Steiger: To je možné. Tištěný náklad New York Times ve všední dny klesl pod milion výtisků. Jejich web však využívá několikanásobně více lidí. O tom není pochyb – Rubikon už jsme překročili, i když New York Times na tištěném vydání stále ještě vydělávají.
Der Spiegel: Jednou jste řekl, že investigativní žurnalistika je natolik důležitá, že musí být podporována třeba i z dobročinnosti. Není to naivní? Na trhu přece nemůže dlouhodobě přežít nic, co je odkázáno pouze na dobročinnost – tedy na filantropy.
Steiger: Zaprvé netvrdím, že nezisková redakce typu ProPublica představuje jedinou možnost, jak dělat kvalitní žurnalistiku. Je to jen jeden dílek skládačky.
Dramatický tlak na ziskovost mediálních domů však jako první zasahuje investigativní žurnalistiku, protože je nejdražší. Hrozí tedy ztráta něčeho, co je pro demokracii nebezpečné ztratit. Žurnalistika, která odhaluje a vysvětluje skutečnost, je veřejným statkem a musí jím zůstat. Společnost má odpovědnost za její zachování.
Der Spiegel: Třeba i prostřednictvím almužen?
Steiger: Ano. A existuje spousta podobných příkladů. Téměř žádné muzeum ani divadlo se dnes neobejde bez mecenášů. Bydlím poblíž Metropolitního muzea umění, které má roční rozpočet v řádu mnoha milionů dolarů. Muzeum má hodnotu samo o sobě a New York si bez něj nelze představit. Z velké části je financováno ze soukromých darů. Studoval jsem na Yaleově univerzitě. Tam platí totéž.
Der Spiegel: Můžete si gratulovat, že se vám podařilo najít dárce z podnikatelského prostředí…
Steiger: …oni si mohou gratulovat, že našli mě…
Der Spiegel: …ale nakolik můžete být nezávislí? Jedna z prvních investigací ProPublica se zabývala ohrožením podzemních vod při těžbě zemního plynu metodou frakování. Od té doby na toto téma vzniklo přes 150 textů a rešerše stály více než 250 000 dolarů. Vznikly by ty články i v případě, že by jedním z vašich dárců byla energetická společnost?
Steiger: Jsme naprosto nezávislí. Nikdo neví, na čem právě pracujeme.
Šestnáct let jsem vedl Wall Street Journal. Žili jsme především z reklamy, a přitom jsme neustále psali o svých inzerentech. Někdy jsme proti nim postupovali mimořádně tvrdě. Občas nám vyhrožovali, že reklamu stáhnou, a někdy tu hrozbu skutečně splnili. Přesto jsme si do práce nenechali mluvit.
A něco vám prozradím: mezi našimi dárci máme dokonce generálního ředitele energetické společnosti Chevron, která patří mezi hlavní investory do frakování a vydělává na něm. Je ale naprosto jasné, že díky svému daru nemůže získat žádný vliv.
Der Spiegel: To je možné, ale u několika málo velkých dárců je přece riziko pořád vyšší. Stačí, aby jeden z nich odešel.
Steiger: To je pravda. Proto se také snažíme skládat náš roční rozpočet deseti milionů dolarů z co největšího počtu dárců, abychom případnou ztrátu jednoho z nich snáze unesli.
Na začátku nám Sandlerovi poskytovali téměř všechno. Dnes už dávají jen zhruba tři až čtyři miliony dolarů ročně. Vidíme, že stále více nadací a jednotlivých filantropů je ochotno přispívat organizacím, jako je ta naše. Je jich podstatně více než téměř před šesti lety, když jsme začínali.
Der Spiegel: Jestliže vydavatelé investují do kvalitní žurnalistiky stále méně, jaké další alternativní modely financování si dokážete představit? Státní dotace jako ve Francii? Nebo platformy typu Kickstarter, na nichž si mohou lidé sami zaplatit investigaci tématu, které je zajímá?
Steiger: Přímé peníze od státu bych nepřijal, i když daňová odečitatelnost darů, která nám pomáhá, je samozřejmě také určitou formou podpory.
Crowdsourcing i Kickstarter ale samozřejmě využíváme. Vybrali jsme například téměř 25 000 dolarů na zaměstnání stážistky a financování jejích cest po celé zemi, aby mohl vzniknout článek o skandálu spočívajícím v tom, že stážisté za svou práci téměř nedostávají zaplaceno.
Der Spiegel: Proč jsou podobné modely v Německu tak vzácné?
Steiger: Tradice financování žurnalistiky prostřednictvím nadací je v Německu méně rozvinutá než ve Spojených státech, kde se na tento účel ročně poskytuje přibližně sto milionů dolarů.
Němci ale zároveň zvládají proměnu médií lépe. Nástup internetu tu nevyvolává taková zemětřesení jako ve Spojených státech.
Der Spiegel: Když už mluvíte o zemětřeseních: co vás šokovalo víc – že zakladatel Amazonu Jeff Bezos koupil Washington Post, nebo že za něj zaplatil pouhých 250 milionů dolarů?
Steiger: Don Graham, bývalý vydavatel Postu, je můj dobrý přítel. Vím, že nikdy nechtěl prodávat. Šlo mu ale o to zabezpečit budoucnost Washington Post jako značky tím, že ji svěří do finančně silných rukou. Jinak by se mu to nepodařilo.
Bezos něco vymyslí. Není v jeho povaze dlouhodobě akceptovat ztráty. Zároveň už ale na Washington Post nepotřebuje zbohatnout. Bohatý už je.
Der Spiegel: Dokážete si představit, že by jednou někdo převzal také New York Times? Třeba Apple nebo Google?
Steiger: To ne, ale možná Bloomberg. Majitelská rodina Sulzbergerů sice opakovaně říká: „Neprodáváme.“ Grahamovi ale také vždycky tvrdili totéž.
Mně by připadalo jako logický důsledek, kdyby Michael Bloomberg po skončení svého působení ve funkci starosty New Yorku předložil nabídku na koupi Times a spojil je se svou ekonomickou zpravodajskou službou Bloomberg.
Der Spiegel: Zakladatel eBay Pierre Omidyar chce rovněž vstoupit do médií a investovat do nich 250 milionů dolarů. Právě získal reportéra Guardianu Glenna Greenwalda, který se proslavil zveřejněním uniklých informací. Stala se žurnalistika módní záležitostí pro superbohaté, nebo jde o racionální investiční rozhodnutí?
Steiger: Bezos i Omidyar samozřejmě chtějí vydělávat peníze.
Omidyar mi jednou řekl, že ho mnohem více zajímá komerční stránka věci. Ne proto, že by potřeboval více peněz, ale protože podle něj podnik orientovaný na zisk přitahuje konkurenci a ambice. Je přesvědčen, že tímto způsobem mnohem rychleji vznikne rozhodující množství nových zpravodajských projektů, které budou pro společnost užitečné.
On i Bezos věří ve význam žurnalistiky a věří také v její úspěch. Jinak by do ní neinvestovali. To okouzlující rozhodnutí vstoupit do světa vydavatelů je pro ně v první řadě rozhodnutím finančním a teprve ve druhé řadě ideovým.
Der Spiegel: ProPublica spolupracuje se zavedenými médii ve Spojených státech, přestože jde o mezinárodně dostupnou platformu, kterou si může otevřít kdokoli. Proč tedy spolupracujete s jinými médii?
Steiger: Protože chceme své příběhy dostat ke správnému publiku – k lidem, kteří rozhodují, k politikům a lídrům byznysu.
Chceme něco změnit. Chceme upozorňovat na korupci nebo zneužívání moci a vytvářet transparentnost tam, kde existuje veřejný zájem. Toho ale nelze dosáhnout, pokud nezískáte kritické množství publika. A ProPublica ho přes všechny své úspěchy stále ještě nemá.
Když jsme začínali, nikdo neuměl ani správně napsat naše jméno. To se změnilo ze dne na den ve chvíli, kdy jsme první článek publikovali ve Washington Post. Přivedlo to pozornost na náš web.
Dnes máme na Twitteru téměř 250 000 sledujících. Kdybychom se podle tohoto čísla srovnávali s jinými americkými novinami, byli bychom čtvrtým nebo pátým největším médiem v zemi. A to máme redakci o pouhých čtyřiceti lidech.
Der Spiegel: A přesto pořád potřebujete podporu zavedených tištěných médií?
Steiger: Uvedu příklad. V Kalifornii byla nemocnice, v níž zdravotní sestry bily pacienty. Podávaly jim nesprávné léky a docházelo dokonce k úmrtím. Orgán, který těmto sestrám rok co rok obnovoval profesní licenci, to celé roky ignoroval.
Teprve když jsme o případu informovali my a Los Angeles Times ve stejný den umístily příběh na titulní stranu, zareagoval guvernér. O den později odvolal velkou část členů tohoto orgánu. Skutečnou sílu naše reportáž získala až díky spolupráci s Los Angeles Times.
Der Spiegel: ProPublica získala v roce 2010 Pulitzerovu cenu za téměř dvouletou investigaci následků hurikánu Katrina. Projekt měl stát 400 000 dolarů a část nákladů financoval magazín New York Times. Kdyby neexistovala ProPublica, podobné investigace už by nevznikaly?
Steiger: Ale ano, určitě by vznikaly. Když jsem ještě pracoval ve Wall Street Journal, měli jsme každý rok 25 až 40 náročných a dlouhodobých investigativních projektů.
Měl jsem rozpočet zhruba sto milionů dolarů a ani za nic bych nedovolil našim controllerům vstoupit do té naší redakční svatyně. Kdyby věděli, že jediný projekt spolkl půl milionu dolarů, dostali by infarkt. Jenže to také není jejich práce.
Nakonec musí vzniknout produkt, který čtenáře nadchne a který reklamní oddělení dokáže prodat. Přínos velké investigace pro veřejnost ty náklady každopádně ospravedlňuje.
Články ProPublica o podvodech na trhu s hypotékami a s finančními deriváty z nich odvozenými přinesly do veřejných rozpočtů stovky milionů dolarů na pokutách. Možná naše texty dokonce přispěly k tomu, že se odvětví nedokázalo vyhnout přísnější regulaci.
Der Spiegel: Jsou dnes čtenáři informováni lépe než před deseti lety, nebo hůře?
Steiger: Ve většině oblastí lépe – rychleji, podrobněji a levněji. Lidé, kteří mají nějaký názor a ve starém systému neměli možnost, jak ho dostat k veřejnosti, se dnes mohou během několika minut sami stát vydavateli. Stačí jim počítač a připojení k internetu.
Existují ale také negativní příklady – a týkají se investigativní žurnalistiky a zahraničního zpravodajství. Tam už máme zlaté časy za sebou. Jedno je však jisté: potřebujeme utopie.
Der Spiegel: Než se je podaří uskutečnit, může už být pro kvalitní žurnalistiku příliš pozdě.
Steiger: Nebude existovat jediné řešení, které by všechny problémy vyřešilo jedním rázem. To, co nyní plánují Bezos a Omidyar, nazývám novým zpravodajským ekosystémem – prostředím tvořeným malými, středními i velkými projekty, které se všechny snaží využít možností, jež nabízí web.
Patří do něj zavedené platformy, jako jsou noviny a časopisy, stejně jako sítě televizních a rozhlasových stanic; nové společnosti, jako jsou Huffington Post, Gawker, Politico, Salon a Slate; sociální média jako Facebook, Twitter, Tumblr a Reddit a mnoho dalších. Některé uspějí, jiné selžou.
Der Spiegel: Pane Steigere, děkujeme vám za rozhovor.
Rozhovor vedli Janko Tietz a Marcel Rosenbach v Hamburku. Vyšel v týdeníku Der Spiegel 44/2013 pod titulkem, který sliboval, že bossové Amazonu a eBay chtějí nový zpravodajský ekosystém. Do češtiny přeložila redakce DataTimes.
Co se od té doby změnilo
Reflexe redakce DataTimes.cz
Když Paul Steiger v roce 2013 mluvil o vstupu miliardářů do médií, znělo to spíš jako naděje než varování. Jeff Bezos podle něj „něco vymyslí“, Pierre Omidyar věří v žurnalistiku i v její úspěch a společně budují „nový zpravodajský ekosystém“. Po víc než deseti letech víme, jak ten experiment (zatím) dopadá.
Bezosův Washington Post prošel oběma extrémy. Nejdřív přišly investice, růst digitálního předplatného, zisk a slogan „Democracy Dies in Darkness“. Po roce 2020 ale předplatitelé začali odcházet, list se propadl do ztrát a opakovaně propouštěl. Na podzim 2024 Bezos zablokoval už připravenou podporu Kamaly Harrisové v prezidentských volbách; kvůli tomu list opustily statisíce předplatitelů. V roce 2025 Bezos oznámil, že se názorová rubrika napříště zaměří na „osobní svobody a volný trh“, z redakce odešla řada lidí a sám Bezos se viditelně sblížil s Donaldem Trumpem.
Omidyarův vstup do médií vypadal jinak, ale také rozporuplně: z jeho First Look Media vzešel web The Intercept, který se ale s Glennem Greenwaldem — reportérem, jehož angažmá tu Steiger zmiňuje jako naději — nakonec rozešel právě ve sporu o nezávislost vlastní redakce.
Steigerova věta „potřebujeme utopie“ tak dnes zní hořce. Ukázalo se, že majitel je pořád majitel — a že „nezávislost“, kterou Steiger popisoval u ProPublica financované ze širokého okruhu dárců, se u miliardářského vlastnictví jednoho zavedeného titulu sama od sebe nezaručí.